00:17 Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Kontext und Krawall. Ich bin Marie. Und ich bin Christoph. Genau. Und wir sprechen in dieser Woche mal ein bisschen anders wie in den vergangenen Wochen, muss man sagen. Mal wieder über 2 Themen und nicht nur über 1 und legen direkt los, würde ich sagen. Ja, aber 2 größere Krisen, die Deutschland und auch Europa erschüttert haben, nämlich zum einen der Anschlag auf den Christopher Street Day, den CSD in Berlin und den Ansturm auf die spanische Exklave Ceuta in Nordafrika. Beides Ereignisse, die das politische Berlin, ja und auch Deutschland in der Sommerpause aufgerüttelt haben. Und in beiden Fällen wird jetzt diskutiert, welche Folgen die Ereignisse haben.

00:59 Und dann würde ich sagen, starten wir direkt rein, oder? Aber was ist also überhaupt passiert am 25. Juli? Dieses Jahr, so 2026, hat ein wahrscheinlich islamistisch motivierter Straftäter beim Berliner CSD eine Frau getötet und 31 Menschen verletzt, indem er da mit einem Auto in ja eben den Christopher Street Day beziehungsweise diesen Umzug. Gefahren ist, und das ist allem voran, mal ganz furchtbar und eine ganz schreckliche Tat und eine Tragödie. Aber die politischen Reaktionen danach oder was daraus jetzt folgt, wo der Fehler lag, das ist natürlich schon irgendwie sehr unterschiedlich. Was war deine erste Reaktion oder dein erster Gedanke dazu? Also es war ja, es war ja spät abends. Deswegen ich hab das hab die Eilmeldung gesehen und hab direkt gedacht das ist wahrscheinlich richtig schlimm, weil der Christopher Street Day in Berlin ist natürlich groß und anfangs war ja auch vieles unklar, ob wie immer in solchen Fällen eigentlich die Medien berichten natürlich schon, was da ist. Es gibt Meldungen, ist der Täter noch unterwegs, hat er ne Waffe dabei gibt es mehrere Täter aus der Ferne, ist es natürlich schwierig zu beurteilen und dann hat sich es für mich erst in den nächsten Tagen dann eben so dargestellt, was da was da so passiert ist.

02:27 Und krass fand ich auch, dass er ja dann der Tatverdächtige von der Polizei erschossen wurde bei einem Einsatz. Mutmaßlich so, wenn ich, wenn ich mich recht erinnere, was ich gelesen hab, weil er auf die Beamten losgegangen ist. Also derjenige ist tot, das heißt, wir werden nicht mehr rausfinden, was er dazu zu sagen hat und ja, vielleicht bevor wir noch weiter drüber sprechen würde ich würde ich gern 2 Sachen eigentlich bisschen trennen gedanklich, weil ich glaub, dass es in dem Fall auch wichtig ist. Nämlich ich sag mal meine eigene Meinung und die Faktenlage. Weil es ist völlig klar, also, was da passiert ist, ist ja einfach widerwärtig und und abscheulich. Es ist eine Frau gestorben, es sind viele Menschen schwer verletzt worden und vor allem muss man sich klar machen, es hätte auch noch viel schlimmer kommen können, also der Täter war auf der Flucht, er war offenbar bewaffnet und ja, wenn man mit so einem Transporter eine Menschenmenge fährt, dann kann das ja auch mal schneller viele, viele Menschen treffen, das haben wir bei ähnlichen Anschlägen in der Vergangenheit gesehen. Und ich würde mir natürlich wünschen oder hätte mir gewünscht, dass die Tat verhindert worden wäre und dass man den Tatverdächtigen schon vorhersage ich mal in den Knast gesteckt hätte und der da auch, sage ich mal, nicht mehr rausgekommen wäre.

03:45 Das ist jetzt meine persönliche Meinung, aber was ja auch die politische Diskussion im Nachhinein zeigt, die Faktenlage ist leider deutlich komplizierter und darüber wollen wir ein bisschen sprechen und über die die Hintergründe der Tat. Wie geht’s dir damit? Ja, ich würde gerne noch anfügen, wir wollen ja vor allem nicht nur über die Tat sprechen, sondern über die Diskussion, auch die rechtliche Diskussion, die vielleicht dann darauf daraus folgt oder jetzt ja, wie soll man das, ich will das jetzt nicht falsch ausdrücken, aber die quasi, wo die Tat der Anlass zum Anrollen dieser Diskussion und potenziellen Gesetzesveränderungen Verschärfungen gegeben ist, weil das finde ich eigentlich. Das spannende beziehungsweise das ist immer so schwierig, wenn man das in Korrelation oder in in Bezug auf so ne auf n Attentat sagt, Weil natürlich ist will ich das überhaupt nicht mindern oder schmälern oder sonst irgendwas. Ja, aber ich denke es legitim, oder? Also Politik muss auf so eine Tat auch irgendwie reagieren, ne?

04:51 Ja genau, aber da sagst du es ja schon. Muss auf so eine Tat reagieren. In dem Fall war ja die Empörung danach groß, warum man diesen Täter nicht schon auf dem Schirm hatte, weil er eigentlich schon behördenbekannt war, als Gefährder eingestuft war. Ich würde sagen wir. Fassen noch mal den aktuellen Stand zusammen, auch was den Tatverdächtigen betrifft, damit wir besser drüber sprechen können. Wie gesagt, also die Person, über die wir sprechen, ist Abdul B. Viele der Infos Bashid basieren auf Recherchen von NDRWDR und Süddeutscher Zeitung zu seinem Werdegang. Der ist in Berlin geboren und hat sich über die Jahre radikalisiert, seit der 16 ist es seit dem Verfassungsschutz bekannt, weil er eben in der islamistischen Szene unterwegs war, er hatte Kontakte mit bekannten Islamisten, wollte Leute missionieren, hat Inhalte mit Bezug zur Terrororganisation IS im Internet gepostet und 2022 wurde auch unter anderem wegen vorsätzlicher Körperverletzung, räuberischer Erpressung schon mal verurteilt. Also auf jeden Fall jemand, der den Behörden wohlbekannt war, was jetzt aber eigentlich die Diskussion so richtig befeuert hat, ist im Sommer 2025.

06:07 Ist er ins Ausland gereist, mutmaßlich, um sich dem IS eben der Terrororganisation anzuschließen? Er ist erst in die Türkei geflogen, dann weiter in den Libanon und wollte wohl von da weiter nach Syrien, das war zumindest der Verdacht der Behörden, die deutschen Behörden haben dann eben die Behörden im Libanon verständigt, und er wurde quasi dort direkt verhaftet und 3 Monate ins Gefängnis gesteckt. Er ist dann freigekommen. Im November, letztes Jahr ist zurück nach Deutschland geflogen, und auch da wurde er direkt am Flughafen erwartet und festgenommen. Er saß dann 6 Monate in Untersuchungshaft und die Generalstaatsanwaltschaft hat ihm vorgeworfen, dass er eben ins Ausland gereist ist, um eine schwere staatsgefährdende Gewalttat vorzubereiten, so nennt man das im Prinzip, ist damit zum Beispiel n Terroranschlag gemeint. Und im Januar 2026 wurde dann vom Landeskriminalamt in Berlin auch als Gefährder eingestuft.

07:01 Im Januar 2026 wurde dann vom Landeskriminalamt in Berlin als sogenannter Gefährder eingestuft. Das ist kein feststehender Begriff, im rechtlichen Sinne, bedeutet aber, die Polizei traut ihm zu, dass er Gewalttaten geht und sie befürchteten Halt einfach, weil er eben schon in die im Libanon in Haft war, in Deutschland in Haft war, dass er bald frei kommen könnte. Abhaut und eben einen Anschlag begehen könnte. Und jetzt kommen wir eigentlich zu dem, worum sich auch der politische Streit entzündet, denn das Gericht hat den Tatverdächtigen Abdul B. Erstmal freigelassen. Sie haben zwar gesagt, es ist nicht auszuschließen, dass er wieder Straftaten begeht, dass er auch Gewalttaten begeht. Aber er kam erst mal auf freien Fuß, weil er zum Tatzeitpunkt eben noch als Heranwachsender gilt. Das ist ein bisschen kompliziert, auf jeden Fall wurde das Jugendstrafrecht deshalb angewendet und eine sogenannte Vorbewährung ausgesprochen, das bedeutet quasi, dass das Gericht die Entscheidung aufgeschoben hat und gesagt hat, wir entscheiden da erst in ein paar Monaten darüber, ob das Urteil zur Bewährung ausgesetzt wird oder ob er doch wieder in Haft muss, bedeutet, er kam auf freien Fuß. Und hat eben rund 2 Monate später diesen Anschlag auf den CSD begangen.

08:18 Nachdem wir das jetzt alles gehört haben. Wie blickst du auf die Sache? Ich finde das ein bisschen absurd, also vielleicht 3 Dinge dazu. Ich möchte noch mal ganz kurz was zu dem Wort oder der Einstufung Gefährder sagen, weil alle reden jetzt da alle sprechen darüber, alle sagen, na ja, und wenn man das Wort Gefährder hört, dann ist es ja auch schon, also es löst ja schon was Alarmierendes aus, zurecht auch, aber ich finde schon wichtig. Nämlich ne Person. Genau, es gibt keine Definition, die quasi rechtlich bindend ist, aber laut Definition ist es eine Person, zu der bestimmte Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie politisch motivierte Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen werden und auf der anderen Seite kann man sagen, na wie soll man das anders definieren?

09:05 Ich finde es auch wichtig, dass man die. Erkennt und einstuft sozusagen, aber auf der anderen Seite habe ich immer Bauchschmerzen mit solchen Dehnbaren begriffen oder Definitionen, weil was sind bestimmte Tatsachen, weil ich da schon immer dran denken muss, dass sowas auch immer missbraucht werden kann. Gut, da kann man jetzt im Gegenargument sagen, ja, aber wie soll man sonst Bedrohungen überhaupt feststellen? Das stimmt natürlich vielleicht auch dann vielleicht mal kurz zum, ja, es war jetzt schon irgendwie ein Problem des Jugendstrafrechts. Grundsätzlich ist es natürlich gut und richtig, dass es ein Jugendstrafrecht gibt und dass Kinder und Jugendliche nach anderen Kriterien be oder gewertet werden oder verurteilt werden wie Erwachsene. Und es gibt ja immer wieder Diskussionen darum, bis wann soll das gelten, soll das herabgesetzt werden und so weiter ich habe da relativ wenig Verständnis für weil, also wenn eine Person 9 oder 10 Jahre alt ist, dann ist das für mich ein Kind gut, dann sind die nicht strafmündig, dann sind die unter 14 aber. 1617 achtzehnjährige auch dieses Argument, was oft eingeführt wird, mit Entwicklungsverzögerung oder whatever, also je nachdem, um was es da geht, vor allem wenn es um Fremdgefährdung oder gesellschaftlich relevante Taten geht, das sind keine Kinder da, die, die können schon denken und also die Forderung und die Forderung, um die es ja jetzt geht, ist, dass Gefährder grundsätzlich nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt werden sollen. Und dass sich das quasi auf das Jugendstrafrecht auswirkt beziehungsweise dass da verändert werden soll. Und das finde ich schon nicht so falsch. Und du?

10:44 Ja, mir geht es ähnlich. Ich, ich finde es ganz schwierig zu beurteilen, ich mein, Wir sind natürlich auch beide keine Juristen. Genau das hat man gerade. Eventuell hat man das gemerkt. Nicht durch ein Jurastudium gequält und wenn man 3 Juristen fragt, bekommt man ja sowieso 3 Meinungen. Ja, es ist ganz wichtig, ich habe auch den Innenminister Alexander Dobrindt gesehen, der hat natürlich auch, nachdem die Anteilnahme bekundet war und nachdem auch das Mitleid mit den mit den Opfern und Verletzten oder mit dem Opfer und den Verletzten bekundet wurde, ist er direkt in die politische Diskussion gestartet und hat gesagt, erstmal. Bei dem Urteil ist was schief gelaufen. Das heißt, wir sprechen darüber.

11:23 Hätte dieser Mann eben nicht doch eingeknastet werden sollen? Ja, und das finde ich sehr schwierig, also diese Sache mit dem Jugendstrafrecht, ich sag mal so, wenn ihr, wenn ihr nur einen Artikel dazu lesen wollt, dann kann ich euch auf jeden Fall ans Herz legen, das Interview mit dem ehemaligen Bundesrichter Thomas Fischer, der hat es im Spiegel einigermaßen eingeordnet. Und der sagt Halt ganz klar, ich mein, Maßgeblich ist eben der Tatzeitpunkt und wenn der eben 1819 war, zu der dem Zeitpunkt, zu dem man in den Libanon gereist ist, um sich dem dem IS anzuschließen, dann gilt das da halt eben dieses Jugendstrafrecht, und es ist auch weniger ne starre Grenze, man sagt nicht 18 und dann Schluss, sondern wie du sagst man man guckt sich diesen diesen Reifegrad der Person an, jetzt kann man natürlich diskutieren, ja wie du sagst. Wer mit so einem Ansinnen, sag ich mal, ins Ausland reist, sich einer Terrororganisation anzuschließen, der hat ja schon gewiss, also da hat ja irgendein Denkprozess stattgefunden, das stimmt schon.

12:26 Andererseits, was auch das Gericht angemerkt hat, ist, er hat sich dabei so dermaßen blöd angestellt, ja, er wurde ja auch direkt im Libanon am Flughafen in Empfang genommen und festgenommen, ja, also ja, es ist ne schwierige. Schwierige Abwägung, glaube ich. Dazu kommen finde ich 2 weitere Probleme. Also zum einen ist es jetzt natürlich leicht zu sagen, ja, das Gericht hätte das doch sehen müssen, die haben das falsch beurteilt, jetzt wo dieser Anschlag passiert ist, sehen wir das natürlich alles ja und sagen ja gut, es muss ja zwangsläufig darauf hinauslaufen, aber man muss halt immer bedenken, die Richter haben ja mit den Informationen entschieden, die sie zu dem Zeitpunkt hatten, ja. Und sie haben geurteilt über jemanden, der sich dem IS anschließen wollte, aber nicht mal nach Syrien reisen konnte, der schon 9 Monate in Haft war, der seine Tat gestanden hat und auch sich ein für einen Kurs zur Deradikalisierung angemeldet hat, der sich vom IS distanziert hat.

13:21 Im in der Verhandlung ja. Da möchte ich nicht in der Haut der Richter stecken. Zu entscheiden soll der jetzt in den Knast oder nicht? Ja, das stimmt natürlich, und das ist eben die gesetzte Anwendung von Recht, wenn man es immer so dehnt, wie man es braucht, dann ist man bei Willkür, das ist das altbekannte Problem, an irgendwas muss man sich dann natürlich in einem Rechtsstaat halten. Ich finde es trotzdem nen, also würdest du sagen, dass du es nen den falschen Weg oder nicht? Den richtigen Gedankengang findest bei Gefährdern grundsätzlich erwachsenenrecht an anzuwenden, weil das ist ja im Prinzip jetzt auch die, also wenn wir jetzt mal nach vorne gucken in die Zukunft, klar, da ist es jetzt irgendwie, das ist ja jetzt irgendwie auch rum, aber wenn man in die Zukunft guckt, ist es ja das, woran es geht, worum es geht, und dann wäre es ja schon auch so, dass auch beim Tatzeitpunkt quasi das Erwachsenenrecht.

14:15 Ja, und da sind wir bei der Schwierigkeit, du könntest das erstmal nur ganz schwierig begründen, das nur für Gefährder zu machen. Also das müsste dann für alle Straftäter gelten. Und ja, also ich finde es, man kann es ja diskutieren, ob man sich das überlegt oder aber im Prinzip ist es eine faktische Abschaffung des Jugendstrafrechts und dafür gibt es eigentlich gute Gründe, ja, weil man natürlich gerade bei Jugendlichen sagt, die sind noch wandelbar, die kann man noch prägen. Während man aus der Forschung ganz genau weiß, wenn man Jugendliche in den Knast steckt, dann, naja, färbt es ab. Das ist so ein bisschen schwierig. Zu sagen. Aber es ist so, dass sie von anderen Straftätern lernen. Kriminalität wird da quasi so ein bisschen ein bisschen weitergegeben, also deswegen gibt es das Jugendstrafrecht, deswegen gibt es da mildere Mittel, wie zum Beispiel eine Vorbewehrung ja, das ist in dem Fall. Offensichtlich rückblickend ein Fehler war. Ist ja ganz klar, das ist ja offensichtlich, aber wie gesagt, das Gericht muss sehr mit den Informationen arbeiten, die es hatte.

15:18 Und ja, also ich meine die Forderung finde ich verständlich, was ich aber eigentlich viel schlimmer finde ist, dass Thomas Fischer aber auch in der anderen Berichterstattung kam das raus. Gesagt haben, es war ja offenbar ein Problem, dass Informationen, die im gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum von Bund und Ländern vorlagen, offenbar nicht an die Staatsanwaltschaft weitergegeben wurden oder dass sich die Staatsanwaltschaft danach nicht erkundet, erkundigt hat. Und das finde ich eigentlich das viel größere Problem. Ja, da sind wir am Ende wieder bei fehlgeschlagener Digitalisierung, fehlende Schnittstellen zwischen den Behörden, ja, die haben sich da getroffen und über diesen Mann, diesen Gefährder aus deren Sicht diskutiert. Und die Staatsanwaltschaft hat nichts davon mitbekommen. Ja, also ich denke, das kann man auf jeden Fall verbessern und ja.

16:08 Genau also die. Frage sollte man bei Terroristen überhaupt eine Vorbewährung verhängen? Ja, man könnte sagen Nein, aber dann wäre er halt im Knast und danach frei gekommen, ne? Genau das zeigt aber auch ein bisschen so. Beide Argumentationswege der Koalition von der CDU und SPD, weil die CDU ist da schon sehr für eine Verschärfung oder Veränderung des. Nicht des Strafrechts, sondern auch des Jugend und Erwachsenenstrafrechts, der Art oder des Zeitpunkts der Anwendung. Die SPD sagt da zum Beispiel, das ist kein Problem des Strafrechts an sich, sondern es ist ein Anwendungsproblem kennen die meisten wahrscheinlich aus der IT, klassisches Anwenderproblem. Ja, klar. Gut, aber ich würde sagen, das Jugendstrafrecht des Erwachsenenstrafrecht.

16:54 Ich kann da irgendwie, wir sind beides keine Juristen, wir werden da nicht zu einer. Einvernehmlichen Lösungen oder zu einer alles lösenden Lösung kommen. Deshalb schauen wir uns vielleicht noch mal die anderen Punkte an, die Alexander Dobrindt oder die jetzt auch zur Diskussion stehen, die man mit aufnehmen will. Das ist einmal gefährdet, grundsätzlich in Präventivhaft nehmen zu können. Der Innenminister nennt es auch als zwingend notwendig, dass es gar nicht anders geht und dass man für Behörden bekannte gefährdet, die Fußfessel standardmäßig einsetzt. Was hältst du davon? Ja, wie du sagst, also die Präventivhaft für Gefährder. Das bedeutet im Prinzip Personen, denen man schwere Straftaten zutraut, die sollen ins Gefängnis, noch bevor sie ne Straftat begangen haben. Eigentlich liegt genau da schon das Problem. Ja, das ist natürlich höchst umstritten, aber es ist nicht so, dass es das nicht schon gibt. Also in Berlin kann man das zwischen 5 und 7 Tagen machen, also man hätte das, wenn man vermutet hätte, dass ein Anschlag bevorsteht, auch in diesem Fall machen können, das Maximum ist ja in Bayern, da kann man Gefährder 2 Monate lang einsperren, wird gerade vom Bundesverfassungsgericht verhandelt, ob das so rechtmäßig ist. Also es ist nicht so, dass es jetzt ein neues Instrument gibt. Und Dobrindt sagt ja auch, ja, man muss da nachbessern. Ich meine, es wäre ja schon eine gute Sache, auf jeden Fall mal das in allen Bundesländern so ein bisschen zu vereinheitlichen, ja, es kann ja nicht sein, dass das vom Bundesland abhängt, wie lange man Gefährder, sage ich mal, einsperrt, das Problem ist und bleibt aber dieser. Unbestimmte Begriff Gefährder ich glaube, da muss man ran, weil solange nicht klar ist, wer ist ein Gefährder, wann ist der so sehr ein Gefährder, dass wir ihn nicht nur beobachten, sondern präventiv, also bevor er eine Straftat begangen haben, in Haft nimmt.

18:44 Ja, das ist ganz schwierig. Und was kann man das überhaupt so klarziehen? Es ist, es ist total schwierig und ich, ich stelle es mir überhaupt nicht einfach einfach vor, was man sich auch immer klar machen muss. Auch in diesem Fall, wenn jemand in Präventivhaft kommt, entscheidet am Ende darüber ein Richter und auch der Richter kann am Ende zum Schluss kommen. Nein, das ist jetzt nicht angemessen, wir lassen den frei, ich weiß nicht, ich finde ehrlich gesagt, es gehört auf die Seite, es ist mehr Aktionismus, als dass wirklich was passiert, klar, das kann man alles machen, Präventivhaft über die Bundesländer vereinheitlichen, also natürlich voll dafür elektronische Fußfessel, ja, warum nicht, aber da wurden die Hürden schon gesenkt, weißt du? Mir kommt es alles.

19:29 Wieder vor, als wird ganz viel Aktionismus betrieben, so nach dem Motto Wir machen was, schaut her, aber am Ende hat man n vollzugsdefizit, man wird diese tat nur ganz schwer verhindern können. Ja, genau. Und am Ende begeht der Gefährder n Anschlag, den man halt nicht präventiv eingesperrt. Hat den man eben nicht gesehen hat. Das muss man auch schon irgendwie sagen, was ja nicht bedeutet, dass man irgendwie nicht versuchen sollte, irgendwie das mehr oder deutlicher zu sehen, aber ich glaube, es geht schon ganz viel auch um ja. Also es liegt nicht nur daran, an den mangelnden Möglichkeiten des Rechts oder der Behörden, sondern es liegt vielleicht schon ja an an fehlender Informationsweitergabe, an auch einzelnen Entscheidungen oder Fehlern. Vielleicht ist es dann aber auch keine Fehler, weil wie du sagst, die Richter haben geurteilt mit dem Wissen, was sie damals hatten, auch wenn der Bundesinnenminister zum Beispiel sagt, da ist gehörig was schiefgelaufen. Was mich aber auch noch daran interessiert, das wird natürlich auch wieder abflachen und das gibt es immer wieder, besonders nach solchen Anschlägen.

20:34 Es hört sich jetzt an, als würden sie alle 2 Wochen passieren, aber dann kommt es eben in die öffentliche Debatte zurück, ist ja die große Frage, wie geht man mit, also auch die Debatte so um Islamismus, so Bedrohungen grundsätzlich auf die Gesellschaft aus verschiedenen Ecken. Es gibt beispielsweise den den Vorwurf, besonders aus konservativeren Kreisen, dass ich sag mal, linkere Parteien oder Positionen sich zum Beispiel immer sehr auf den Rechtsextremismus konzentrieren würden. Andere Extremismusformen da einfach nicht so, da das nicht so ja nicht so deutlich verurteilen würden, nicht als so großes gesellschaftliches Problem sehen würden. Dann gibt es auch immer noch so die Debatte um den links und den Rechtsextremismus. Aber wie siehst du das, war dir da die Verurteilung, ich sag mal deutlich genug, war dir die Distanzierung von muslimischen Verbänden deutlich genug, wie hast du das wahrgenommen oder wie hast du das verfolgt?

21:39 Also ich hab ehrlich gesagt von dieser gesamten Diskussion so die Schnauze voll, dass ich es kaum in Worten. Verfassen kann. Also. Politischer Extremismus ist eine Realität, und der kommt sowohl von links als auch von rechts als auch von Islamisten. Und wer 360 Grad Beobachtung hab ich gehört im moma, das fand ich doch eine sehr gute Bezeichnung, die doch eigentlich jeder unterschreiben können müsste, oder? Genau. Und wer das leugnet ist n absoluter Vollidiot. Möchte ich noch mal sagen, das ist absoluter Quatsch, ich halte es auch überhaupt nichts davon, dass ich irgendwelche Verbände ständig von irgendwelchen Einzeltätern distanzieren, da halte ich gar nichts davon. Weil damit ist nichts geworden. Damit ist den Opfern nicht geholfen, damit ist nichts Wertvolles getan.

22:24 Natürlich ist es schön, wenn das getan wird, aber ich halte 0 davon, das irgendwie einzufordern oder ständig zu kritisieren, ja. Nee, also da erwischst du mich völlig auf dem falschen falschen Fuß, ja. Da müssen muss man dann immer so erklären. Ach sorry, also wir, also wir, wir sagen es jetzt noch mal, wir sind gar keine Islamisten, so ist es ein bisschen, und das finde ich so ganz schwierig. Und wenn ich das mal anfügen darf, mindestens so blöd finde ich die Diskussion ja, aber auf den den Extremismus wird viel mehr geschaut als auf den anderen Extremismus. So, ja, man kann über Zahlen sprechen, das stimmt und trotzdem, wie gesagt. Alle, alle Formen des politischen Extremismus sind Realität, und alle können gewalttätige Formen annehmen und alle gehören bekämpft. Das ist doch völlig klar.

23:09 Also ich sehe das nicht, ich sehe das nicht anders. Ich sehe das dann nur im Kontext oder im Losgerollten in der losgerollten Debatte dann quasi anders, weil ich sehe das eigentlich wie du, dass ich auch nichts davon halte, dass so Verbände oder whatever sich da dann noch 10 mal für rechtfertigen müssen, für Einzelpersonen oder Einzeltäter. Für die sie ja überhaupt gar nichts können und mit denen sie eigentlich auch sehr wenig zu tun haben. Das Problem seh ich dann schon dabei, dass wenn dann alle Politiker oder Personen des öffentlichen Lebens oder andere Vereinigungen, Organisationen dazu Stellung beziehen, und das ist dann halt eben das, was passiert, das ist einfach so, dann sind Verbände eigentlich irgendwie schon grundsätzlich in der Pflicht so und wenn man es dann nicht schafft, es irgendwie. Ich find es, ich seh das so wie du. Ich hab von der Diskussion auch die Schnauze voll und ich find es nervt total.

24:05 Aber ich find wenn man das dann nicht schafft sich da irgendwie sehr deutlich und so klar wie es so geht irgendwie von abzugrenzen finde ich das irgendwie ja dann dann finde ich es schon schwierig, weil dann hat man also man wird in diese Verantwortung reingezwungen so irgendwie. Ich würd sagen, wir fassen noch mal zusammen, oder? Ich glaube, die die politische Diskussion ist aktuell voll von Aktionismus geprägt. Ich glaube, man macht sich es zu einfach, wenn man sagt, die Justiz hat Fehler gemacht, ich glaube, das zeigen alle einschlägigen Experten, dass man sich es wirklich nicht einfach gemacht hat bei diesem Mann, es stand unter ständiger Beobachtung, noch am Tag der Tat wurde gefilmt von den Behörden, wie er seine Wohnung verlässt.

24:48 Also ich glaube, gerade dieser Fall zeigt eigentlich. Natürlich können wir über erweiterte Befugnisse sprechen. Wir wir können darüber sprechen, ob man das Strafrecht noch mal verschärft an bestimmten Stellen, wir können darüber sprechen, dass man Informationen besser weitergibt, dass man Personen rund um die Uhr überwacht mit elektronischer Fußfessel und so weiter trotzdem wird keine dieser Maßnahmen hundertprozentige Sicherheit schaffen, es wird immer Straftaten geben, so bitter das ist und so schlimm das in diesem Fall ist, dass viele Menschen. Schlimmes Leid davon tragen und diesen Eindruck, finde ich, darf die Politik aber auch nicht erwecken, indem jetzt völlig überzogene Forderungen kommen, auch vom Bundeskanzler, der gesagt hat, doppelstaatlern sollte man die Staatsbürgerschaft entziehen.

25:37 Der Tatverdächtige ist in Deutschland geboren, wird, so pathetisch das auch klingt, ich, ich weiß es, ich will es auch eigentlich nicht mehr hören, aber das ist das Ziel solcher Anschläge, das Ziel solcher Anschläge ist, Angst zu machen und. Den westlichen der westlichen Welt zu zeigen, guck mal, wir können euer Lebensmodell kaputt machen und ich habe keinen Bock, mir von solchen absoluten Vollidioten diese Freiheit nehmen zu lassen. Wie gesagt, es klingt immer total pathetisch, das auszusprechen, aber es ist im Kern die Wahrheit. Amen, Amen, das hast du jetzt, das hast du jetzt schön gesagt oder schön beendet. Dann machen wir jetzt hier n harten Cut und kommen zu unserem zweiten Thema und zwar dem ja wie nennen wir es Flüchtlingsdrama Perfektionskrise genau wie nennen wir es über die Tatsache, was in der spanischen Exklave Suta Ende Juli beziehungsweise am 31. Juli passiert es, da haben nämlich rund 60000 Menschen, also das sind auch Schätzungen, das kann man nicht so ganz genau bestimmen oder sagen.

26:50 Von Marokko aus Richtung Marokko diese Exklave erreicht und die Grenze überschritten. Und das hat ganz viel Verschiedenes zur Folge gehabt. Erstens sind es natürlich wahnsinnig viele Menschen in einem sehr kurzen Zeitraum, das kann man vielleicht auf jeden Fall mal festhalten, das hat ich würde das schon als egal ob man es gut oder schlecht findet, einen Schock ausgelöst. In in Spanien und in den. Europäischen Nachbarländern, die das beobachtet haben, oder den Partnern. Man hat die Gründe dafür erst nicht gekannt, nicht verstanden, aber diese Menschen das vielleicht mal, allem voran auch noch, das finde ich unglaublich, dass die geschwommen sind, also das muss man sich schon, finde ich mal vor Augen führen und rund 100 Menschen sind dabei auch ums Leben gekommen und. Jetzt ist da, jetzt haben wir gerade bei dem anderen Fall ganz anders.

27:49 Aber über Alarmismus und Aktivismus gesprochen und so n bisschen das gleiche, wenn auch wie gesagt ganz anders passiert jetzt hier allem voran finde ich die spannendste Frage eigentlich, dass man so nicht so genau weiß, wie konnte das passieren oder wie wie ist das zustande gekommen. Ja, wie ging, wie ging es dir, als du das gesehen hast? Oder hast du eigentlich gedacht Behä, wo ist jetzt das Problem oder? Nee, klar, ich hab gedacht, ja gut, Mensch passiert, machst du nichts ganz normales Wochenende. Nee, tatsächlich. Passt es auf kuriose Art und Weise auch zu unserem Thema? Tatsächlich habe ich das Video davon von diesem Vorfall letzte Woche zuerst bei Alice Weidel auf dem Instagram Kanal gesehen und da war natürlich das passende sage ich mal, Framing schon mit dabei und ja, mich hat es, mich hat es natürlich einerseits fassungslos gemacht, oder nee, was heißt einerseits, also eigentlich hat es mich erstmal fassungslos gemacht, weil da ja wirklich.

28:56 Also ja, es sind Menschen geschwommen, aber es sind auch Menschen über die Landgrenze gekommen und die Polizei stand irgendwie da und du hast so richtig, du hast irgendwie aus diesen Videos einfach gemerkt, so, da passiert gerade was so gegen den, gegen das man nichts tun kann, sage ich mal. Also die spanische Guardia Civil, Die, die hat das im Prinzip zeitweise dann nur noch beobachtet, sage ich mal das. Du hast schon gesagt, es sind dann Menschen gestorben und ja, also man merkt natürlich bei sowas sofort, das ist jetzt n Ereignis, da wird sich die nächsten Tage alles überschlagen und das ist natürlich ja auch passiert, zurecht auch. Ja, war erstmal ganz schwierig und und und und und wie du sagst dann dann ging es ja direkt los. Dass es darum ging, ja, was sind jetzt eigentlich die Gründe dafür?

29:44 Also im Prinzip war der Auslöser Desinformation über ein Gerichtsurteil des spanischen Obersten Gerichtshofs, das besagt hat, dass eine direkte Abschiebung von Menschen, die über den Seeweg, dass diese Exklave erreichen oder spanisches Terrainhoheitsgebiet, dass sie da nicht sofort zurück, also dass eine direkte Abschiebung unzulässig ist, dass man also ein Asylverfahren durchlaufen muss und infolgedessen. Wurde die Information gestreut, dass die Grenzen quasi offen sind und man diese Exklave problemlos erreichen könnte und dann nach Europa einreisen könnte, was nicht der Fall ist. Und ich finde eigentlich. Schon nein deshalb, weil Seiuta nicht zum Schengen Raum gehört und ich meine, da liegt ja auch immer noch ein mehr dazwischen.

30:34 Da liegt immer noch ein mehr dazwischen. Genau das ist ein kleines Hindernis. Ich finde aber einen Wahnsinn. Wie schnell digitale Information, Desinformation, wie auch immer. Also es ist, das ist ja schon erschreckend zu sehen, was das dann auslösen kann, in welcher Geschwindigkeit. Also das fand ich schon Wahnsinn. Ja, und vor allem ist es ja offensichtlich so. Also haben Sie es jetzt schon mehrmals gesagt, aber es gibt einfach verschiedene Theorien dazu, die sich schwer beweisen lassen, was da jetzt passiert ist. Offenbar ist es ja auch so gewesen, dass Schleuser diese Desinformation gezielt genutzt haben, um Menschen das auch einzureden. So nach dem Motto, Ja jetzt könnt ihr quasi nach Spanien reisen, es gibt die Theorie, dass die marokkanische Regierung das gezielt benutzt hat, um quasi Druck auf Spanien auszuüben, das wird natürlich offiziell dementiert, es ist einfach sehr schwierig, ja.

31:37 Fakt ist aber, dass am Ende 60000 plus Menschen an der Grenze standen oder eben über die Grenze geschwommen sind und dann eben in Seiuta ja eingefallen sind. So muss man es eigentlich schon sagen, ja. Das war krass. Ja, da vielleicht noch kurz, da, vielleicht noch kurz als kleiner Nachtrag, wenn du sagst, die marokkanische Regierung hat das. Wie hast du das gerade formuliert? Na ja, die, die Druck ausgeübt. Druck ausgeübt genau, es gibt aber auch die andere Auslegung, dass sie quasi es nicht forciert haben, aber sie haben es natürlich erlaubt. Dazu muss man wissen, dass der spanische Ministerpräsident Pedro Sanchez sich im Juli auch Algerien angenähert hat, einen Staatsbesuch in Algerien gemacht hat und Algerien und Marokko sind.

32:30 Verfeindete, sehr zerstrittene Staatenregime und genau, man kann das auch Fachleute sagen, auch, es ist eigentlich nicht möglich, dass so ein großer oder so eine große Anzahl an Menschen die Grenze überschreitet, ohne dass die Sicherheitsbehörden das nicht wissen. Also, das kann man sich eigentlich nicht vorstellen, jetzt kann man das ja aus ganz verschiedenen Blickwinkeln trotzdem betrachten, man kann sich, man kann das aus der, ich sag mal, Einzel oder menschlich. Perspektive betrachten diese Individuen, die quasi die den Wunsch nach einem Leben in Europa oder nach einem besseren Leben haben, wie auch immer, und man kann das aber natürlich auch so sehen, war das jetzt, ob das jetzt ein Test war für das eigentlich gerade erst eingeführte revolutionierte europäische Asylsystem geas und quasi ein Paradebeispiel dafür, wie reagiert. Europa auf migrations ich sag es mal Migrationsdruck, Migrationsbewegungen und funktioniert dann dieses System und da sagen eigentlich Fachleute, es hat eigentlich komplett versagt, das finde ich aber trotzdem nicht so ganz gerechtfertigt, weil auf der einen Seite ist es so und darüber sprechen wir auch immer, Migrationsbewegungen werden potenziell zunehmen, Migrationsdruck wird auch zunehmen und das ist schon.

33:49 Das ist schon n reales politisches Problem. Auf der anderen Seite war das jetzt auch n sehr außergewöhnliches und in meinen Augen singuläres Ereignis, was man jetzt nicht, ja was man jetzt nicht auf das auf die Makroebene hochbrechen kann irgendwie oder? Ja, schwierig. Also wie gesagt, ich ich, ich glaube, ich glaube, dass diese Bilder schon verheerend waren. Also wir sind uns natürlich dessen bewusst, dass es. Schwierig ist, dass es wie gesagt Abwägungsfragen sind und so was, aber bei den allermeisten Menschen hängen bleibt, ist um Gottes Willen. Da sind 10 Tausende Migranten einfach so nach seouda reingelaufen. Und dieses Gefühl von überrannt werden, etwas wird überrennen. Also ja, das das ist, da hast du völlig recht, es wird hängen bleiben, sorry, jetzt habe ich dich.

34:40 Unterbrochen genau, genau. Und natürlich wird das auch befeuert von europäisch, also Rechtsextremisten in ganz Europa, die natürlich auch. Auch ganz genau dieses Narrativ befeuern und sagen, guckt mal, die laufen einfach rein, die Grenzen, dass die Grenzen geschützt werden, ist ein absolutes Märchen, was ja nicht stimmt, die Leute sind ja nicht in der EU gewesen, sie sind in Ceuta gewesen, was nicht Mitglied des Schengen Raums ist. Ja, und wie gesagt, da ist noch ein mehr dazwischen, aber diese Erzählung bleibt natürlich Reh hängen, und ich finde es einfach, ja, ich finde es absolut verheerend, weil ich finde, was da passiert ist, ist, ist eine echte Katastrophe. Weil zum einen wurden diese Menschen einfach völlig schamlos als politisches Werkzeug missbraucht. 100 Menschen sind dabei gestorben und niemand kann sagen, wann das eventuell wieder passiert und zum anderen diese Signalwirkung. Du kannst so viele Migrationsabkommen schließen, Migrationsgipfel veranstalten wie du möchtest. Diese Bilder werden hängen bleiben und sie werden über Jahre hängen bleiben und die Rechtsextremen werden das über jahrelang ausnutzen um zu sagen, guck mal da. So gut funktioniert das mit dem Schutz der Außengrenzen, auch wenn es überhaupt nicht.

35:51 Stimmt genau und das und nicht nur über also stimmt vielleicht über Jahre, aber man kann das mal ganz praktisch auf Deutschland runterbrechen. Wir haben Landtagswahlen bald noch in diesem Jahr und da kann man sich sicher sein, dass genau diese Bilder dafür genutzt werden, um ja Angst zu schüren und zu sagen, Na ja, schaut doch mal, die EU hat ihre Grenze und ihre Migrationspolitik über. Überhaupt nicht unter Kontrolle. Wenn man es mal noch auf die nächste Ebene hebt. Der EU Migrationsbeauftragte Maunus Brunner hat gesagt, eine sehr wichtige Erkenntnis aus sei Uta ist, dass wir, um die Kontrolle zu haben, natürlich mit unseren Nachbarn zusammenarbeiten müssen. Aber solange diese Kontrolle vom guten Willen eines Nachbarstaats abhängt, bleiben wir verwundbar und da hat er natürlich recht. Wie gesagt, wenn Marokko sich aus irgendwelchen Gründen entscheidet, wenn es denn so ist, Menschen als politisches Druckmittel zu verwenden.

36:46 Dann hat man dem wenig entgegenzusetzen. Das haben wir gesehen in Seouta und was der Migrationsexperte Gerald Knaus gesagt hat, fand ich auch interessant. Er hat gesagt, in der Vergangenheit hätte sich Europa zusammengestellt und hätte gesagt, wir sind geeint, wir verurteilen das, was Marokko da offensichtlich getan hat, und wir wollen, dass das nicht mehr wieder passiert, aber diesmal haben viele Länder erst mal gesagt, Ja, Spanien ist schuld, was macht ihr da, ihr schafft es nicht, die Grenzen zu schützen und. Und ja, es ist es gerät so völlig aus dem Blick. Wie verhindern wir als Europäische Union, dass sowas in Zukunft besser gelöst wird, sondern hieß so, ja Spanien muss man sein Problem lösen, also das fand ich jetzt auch nicht förderlich.

37:31 Nee, das war nicht förderlich und ich fand auch, es gab nämlich auch die Forderung, na ja, die soll man doch aus, die sollen aus dem Schengen Raum Rück dann raus. Das ist natürlich völlig absurd und auch. Entbehrt zu jeder Grundlage, weil wie du schon richtig beschrieben hast, ist Ceuta nicht im Schengen Raum und es ist auch nicht das spanische Festland, aber ich find es zeigt auch auf was für wackligen Füßen und darüber haben wir auch schon oft gesprochen, aber es gibt leider echt zu viele Realitätsbeweise sozusagen dafür, dass das so ist. Auf was für wackligen Füßen das europäische Asylsystem steht. Schon immer ist es n Problem, aber aktuell ist es noch n viel größeres Problem, weil das ist traurig, aber wahrscheinlich wahr. Das ist einfach keine Europäische, also die europäischen Mitgliedsstaaten oder zumindest ne beträchtliche Anzahl denkt nicht als Europäische Union, sondern da ist schon jeder Staat sich selbst am nächsten und das ist finde ich wieso ne sehr.

38:35 Schnelle Stressreaktion von jemandem, wo das Stresslevel so oder so schon sehr hoch ist und man dann sofort sehr gereizt reagiert. Ja, und das ist natürlich bitter und vor allem mal weg von diesem singulären Ereignis. Schafft das finde ich natürlich auch keine besondere Zuversicht für die Zukunft, weil das wird nicht die letzte Herausforderung, vor der Europa, und damit meine ich jetzt wirklich Europa, also europäisches Festland, wo es wirklich ist und keine Exklave gestellt werden wird. Und wenn das die Art ist, wie wir als Europäer mit solchen Herausforderungen umgehen. Dann dann gute Nacht, würde ich sagen. Ja, und was würdest du sagen, was jetzt sage ich mal an konkreten Handlungen jetzt passieren sollte, was was, was sollte konkret passieren?

39:31 Na ja, man sollte sich vielleicht auf besser vereinbarte Kommunikations und Abstimmungswege einigen, vielleicht innerhalb der Minister Regierungschefebene das das das nicht mehr so ein desaströses Bild nach außen projiziert wird. Grundsätzlich, das wird jetzt dadurch befeuert, würde ich schon sagen, dass man sich vielleicht fortwährend Gedanken machen sollte, findet dieses neue europäische Asylsystem Anwendung oder steht es jetzt wieder nur weiter auf dem Papier? Passieren da wirklich Dinge, damit das in der Realität umgesetzt werden kann, haben die Staaten die Möglichkeiten, die finanziellen Mittel, die Infrastruktur, die Personen, personenanzahl oder die. Manpower, die das dafür braucht und so weiter und auf der anderen Seite, ja, es sind eigentlich so Grundsatzfragen, dass man, man muss sich natürlich schon irgendwie einig darüber werden, na ja, wo liegt denn jetzt im Prinzip, also sind wir Partner oder sind wir Kontrahenten und durch was lassen wir uns eigentlich aus der Ruhe? Bringen.

40:35 Also ich sehe es auch so, man sollte auch in Migrationsfragen als Europa geschlossen auftreten, weil anders wird man es nicht lösen können. Ich habe irgendwo den Satz gelesen. Europa braucht eigentlich Gruppentherapie zusammen zur Partnertherapie wären wir alle. Mal zusammen ins Wellnesshotel und dann beim Saunieren drüber sprechen? Nein, saunieren nein, ich habe irgendwo den Satz gelesen, Georgia Meloni wäre genauso überfordert, wenn sowas in Lampedusa wieder passieren würde. Ja und es ist einfach so, also Schuldzuweisung an ein Land kann da niemand gebrauchen, weil Spanien kann. Auch am Ende nichts dafür, dass es da für seine geografische Lage, sage ich mal, auch wenn wir es noch mal erwähnen können, dass es eben in Afrika auf dem Afrikanischen kommt. Und dann auch gedacht hat mal jemand eine Landkarte aufgeschlagen?

41:25 Ja, das ja, das wäre mal wäre mal an der Zeit auch eine Landkarte zu befragen. Ich glaube, was man aber durchaus verlangen kann als Folge von diesem Vorfall in Ceuter ist ein härterer Umgang mit Marokko, also ich würde da die diplomatischen Beziehungen schon auch mal in Frage stellen. In wie weit die, die noch so gut sein sollen. Man kann ja auch mal n Botschafter einbestellen. Ich ich finde, man kann jetzt durchaus auch mal zur Debatte stellen, ob man Visa Regelungen hinterfragt, ob man öffentliche Investitionen hinterfragt, also ich denk das kann man schon machen und seitens Spanien, ich finde das eine, wir haben jetzt vorhin n großes Loblied darauf gehalten, dass die Justiz sehr unabhängig entscheidet, aber dieses Urteil.

42:06 Wie man es nun jetzt sag ich mal framed oder nicht, ist ja schon auch irgendwie absurd, dass man sagt, ja Leute die übers Wasser kommen, dürfen nicht abgeschoben werden. Ja, was ist da denn eigentlich der Grund? Also wie gesagt hat n Gericht entschieden, aber ich finde als als Spanien kann man da dann schon klarmachen, ihr braucht es nicht versuchen ja wenn ihr hier wenn ihr hier ankommt, dann seid ihr nicht in der EU, wir werden euch zurückschicken, ja. Und wenn das Wasser n Problem ist. Gut, jetzt haben Sie da ne absurde, ich sag mal ne ne größere Poolnudel ins Wasser gelegt, also ein bisschen mehr, ein bisschen mehr Kommunikation könnte da vielleicht auch nicht schaden, weil das kann es einfach nicht sein, dass Tausende Menschen vor der Grenze stehen und denken, ja jetzt kann ich hier einfach in die EU. Ja.

42:52 Würde ich so unterschreiben. Das ist so würde ich alles mitgehen. Dann würde ich sagen, kommen wir jetzt noch zu unserer Rubrik Quinch der Woche. Ich würde sagen, aus Zeitgründen verzichten wir heute auf unsere Rubrik. Ja, wir hatten ja heute auch schon 22 Themen. Genau also mein Quinch der Woche kommt mal wieder aus der Welt der Belletristik, denn nach der Bestseller Krimireihe Miss Merkel gibt es jetzt ein neues Buch, das da auf den Titel lautet, nämlich 00 Laschet, angelehnt an 007. Ein Buch über den früheren CDU Chef Armin Laschet als Top Agent und ich les mal kurz aus einer Kritik, die ich dazu gelesen hab. Für dieses Buch muss man doch eine robuste Klischeetoleranz mitbringen, so originell die Ausgangsidee ist, so mechanisch funktioniert der Rest. Der Kontrast zwischen dem tollpatschigen Normalo und der glamourösen Agentenwelt wird schon auf den ersten paar Seiten gründlich totgeritten, muss den Rest der Geschichte aber trotzdem tragen.

43:48 Und um ganz sicher zu gehen, dass der Held auch wirklich sympathisch rüberkommt, laufen ihm permanent flauschige Kleintiere zu, die sich an ihn schmiegen und um die er sich dann rührend kümmert, während die Bösewichte ihre Reden schwingen. Die bringt er am Ende mit seiner bodenständigen Anständigkeit und ein bisschen latinus wissen zu streng. Also ist es ein Roman. Ach. Ja, ein Krimi, Gott. Es ist so ein. Agentenkrimi mit Armin. Laschet zu warm mein Gehirn ist in den. Energie. Ich möchte bitte. Gewechselt. Also ich find total verrückt, dass es wirklich Dinge gibt. Also ich frag mich ja immer oft bei vielen Sachen, ja wie können Leute Sachen nicht mitkriegen, lebt ihr unterm Stein oder was eigentlich los mit euch?

44:31 Aber so wie in der vergangenen Folge auch schon, leb anscheinend ich unterm Stein. Weil genauso wie das Backbuch von Franziska Giffey. Ja, ja, habe ich auch dieses Buch überhaupt nicht mitbekommen. Es ist einfach komplett an mir vorbeigezogen. Ich glaube, es ist kein Problem. Ja, vielleicht habe ich auch einfach eine bessere Informa, einen besseren Informationsfilter. Vielleicht. Ja, ich würde sie. Jedenfalls nicht lesen. Mein Crinch der Woche bezieht sich auf ein Profil, was ich hier schon sehr oft genannt habe und deshalb werde ich jetzt, ich muss mich da einfach diversifizieren, ich muss mich da breiter aufstellen, ich gelobe Besserung, die Besserung kommt hoffentlich wieder mit den kühleren Temperaturen.

45:16 Also steppt alle vorbei auf dem Profil des Außenministers Johann Badefuhl. Das wollte ich so, das wollte ich. Jetzt nicht schon wie ich. Das sagen. Dafür sage ich es. Dann kommen wir damit zum Ende. Folgt uns auf Spotify, Apple Podcasts, Youtube Music, Amazon Music und auf allen anderen Plattformen, bei denen es Podcasts gibt. Und schreibt uns gerne, entweder auf Instagram per die gerne per Mail oder auch einfach per Kommentar auf Spotify oder den sonstigen Podcast Plattformen. Und ansonsten kommt gut durch die Woche. Genau, bleibt gesund, bleibt abgekühlt. Bis zum nächsten Mal. Bis nächstes mal Tschüss.